Варвара Макаревич: Аномальная жара, ураганы, землетрясения, пожары, засухи и наводнения. 2021 год запомнится небывалыми погодными явлениями и ростом количества стихийных бедствий по всему миру и в России в частности. Вспомните пожары в Якутии и наводнение в Краснодарском крае. Такое впечатление, что началась глобальная разбалансировка всех природных систем. При этом ученые утверждают, что дальше будет только хуже. Ищем правду. Меня зовут Варвара Макаревич. Что же происходит с климатом? Александр, все действительно настолько серьезно? Александр Кислов: Я сразу хочу сказать, что я вообще не сторонник какой-то идеи Армагеддона, что беда вот такая происходит, потому что всегда были и наводнения, и тайфуны, и ураганы. Во-вторых, вот этот (то, что вы говорите) постоянный рост аномальных явлений – это рост, но он, между прочим… Большая изменчивость, год от года эта вещь очень сильно прыгает. Есть разные шкалы. То есть количество явлений выросло в 2–2,5 раза в России за последние 20–25 лет. Это факт, который дает МЧС и не только. Это показывают экономические потери, которые на сегодня растут и которые на сегодня составляют примерно 30–60 миллиардов рублей (это российские ученые дают), с перспективой выхода на 1 триллион рублей. То есть на сегодня у нас 1–2% страны, а это очень много, мы можем терять в ближайшие 10 лет в виде этих прямых потерь от того, что вы перечислили. Варвара Макаревич: Это ежегодные потери? Владимир Чупров: Это ежегодные потери. И сравните… Это фактически то, что будет девальвировать, дезавуировать наш и так небольшой экономический рост. Варвара Макаревич: Елена, а вы разделяете… вы скорее на чьей стороне – тех, кто предсказывает Апокалипсис, или все-таки какая-то более взвешенная позиция? Елена Тимофеева: На мой взгляд, конечно, четверть градуса, о которых говорят специалисты в области гидрометеорологии, они кажутся обычному слушателю маленькими. И, действительно, в глобальном аспекте четверть градуса – ну что это? А это на самом деле много, если мы говорим про глобальную повестку. И что бы мы с вами ни думали, о чем бы мы ни говорили, прежде всего климатическое регулирование будет с точки зрения экономики, потому что Европа, Америки – они все «позеленели». И хотим мы с вами, не хотим, но мы будем вынуждены заниматься климатической повесткой. Варвара Макаревич: Владислав, то, что происходит – очевидное повышение температуры есть, вроде бы с этим никто не спорит, – это все-таки вина полностью на человеке, это нормальное природное явление или мы тут сообща действуем? Владислав Жуков: Необходимо четко разделить два понятия – аномалии погоды и климатические изменения. Погодные аномалии были всегда. А вот то, что у нас происходит с климатом… Да, трудно спорить с общемировым научным сообществом, что у нас растет среднегодовая температура по планете. Действительно, в этом году был ряд таких аномалий, прежде всего в «кухне погоды», как ее называют, в Гренландии: в августе выпал дождь на высоте 3 тысяч метров, что случалось за 2 тысячи лет всего 9 раз. Соответственно, можно делать какие-то выводы, что это является каким-то следствием действительно глобальных процессов. То, что касается антропогенного влияния на потепление климата. Конечно, для меня и не только для меня, а для многих представителей научного сообщества все-таки это пока дискуссионная тема. Хотя, в принципе, сейчас общемировая повестка говорит о том, что мы переходим, конечно, к сценариям низкоуглеродной экономики. Варвара Макаревич: Анатолий, а для вас антропогенный фактор – это уже решенный вопрос или тоже пока дискуссионный? Анатолий Баташев: Тут никакой дискуссии быть не может, потому что человечество катастрофически влияет на природу. И даже там, где сочетание идет, как в пожарах в Якутии, климатического и антропогенного фактора, все равно человек несет сейчас решающее значение. Потому что в Якутии сейчас сгорело 17 миллионов гектар наших замечательных лесов. Почему? Потому что у нас полностью развалена служба лесничих, мы не могли дотянуться тушением до многих историй. И главное – там идет борьба между лесорубами и охотниками. Лесорубы леса поджигают, идут палы. И моментально, когда погода вдруг оказывается засушливой, моментально это превращается в гигантский климатический катаклизм, потому что таких лесных пожаров было всего несколько в истории. И это ужас – то, что произошло в Якутии. Но глобально что у нас происходит? Идет таяние вечной мерзлоты, вечная мерзлота начинает ползти. Для России, где львиная доля территории находится в вечной мерзлоте, это просто катастрофа, потому что вечная мерзлота – это, скажем так, наш код. Если в Гренландии, например, есть ледники, то в вечной мерзлоте замурованы археологические богатства на миллионы лет назад. Варвара Макаревич: Татьяна, вот мы слышим громкие крики экоактивистов: «Тают льды!» С пожарами понятно – там человек в том числе явно приложил руку. Со льдами – на ком вина? Татьяна Ланьшина: Ну конечно, человек и к этому приложил руку, потому что льды тают в том числе из-за того, что меняется климат, а климат меняется сейчас из-за антропогенного фактора. Если какое-то количество лет назад еще можно было рассуждать, а виноват ли человек или нет, то в последние годы все авторитетные исследования однозначно говорят, что, да, человек виноват в изменении климата. И это становится заметно уже невооруженным глазом. Варвара Макаревич: Владислав, это тот самый парниковый эффект создает как раз человечество? В этом проблема? Владислав Жуков: Конечно, да, естественно. Одним из основных факторов изменения климата и потепления, увеличения температуры на планете является, конечно, увеличение количество парниковых газов. Елена Тимофеева: Вклад антропогенного фактора здесь все-таки не до конца доказан. У нас же… Владислав Жуков: А я не утверждаю. Неплохо переходить на «зеленые» технологии, на «зеленую» энергетику. Неплохо, естественно, уменьшать количество использования природных углеводородов. Это действительно так, потому что это невозобновляемый ресурс. Но то, что мы должны учитывать фактор того, что это является еще следствием каких-то других геофизических процессов на Земле – это может быть так. Вы представляете, с чем мы можем столкнуться? Мы к 2030 году снизим углеродный след, перейдем на низкоуглеродную экономику, а температура будет продолжать расти. И мы разведем руками и скажем: «Мы все, в принципе, сделали. Мы остановили промышленность». Варвара Макаревич: Владимир, может быть, тогда не паниковать, а немножко выдохнуть, расслабиться и сказать: «Ребята, вот процесс идет». Владимир Чупров: Ну, здесь главный вопрос – надо исследовать. И вообще климатический скептицизм характерен для очень многих стран, включая Россию, к сожалению, Саудовскую Аравию, которые очень зависят от нефти. На самом деле научный консенсус, кто виноват… Наличие антропогенного фактора признано подавляющим большинством ученых мира. Росгидромет и Министерство природных ресурсов, в которое входит Росгидромет, четко установили: да, это человек. Основной вклад – это все-таки антропогенный фактор, сжигание нефти, угля и газа. Почему я на этом акцентирую внимание? Потому что в Российской Федерации, которая зависит от сжигания нефти, газа и угля (его экспорта на самом деле), такое заявление сделать – вообще надо иметь большой ум, мужество или, скажем так, иметь просто такие неоспоримые факты, которыми владеет российское правительство, чтобы просто уже говорить, что, наверное, все-таки дальше идти нельзя, дальше стенка, дальше надо что-то делать. Владислав Жуков: Плюс 20% вклада углекислого газа – это агропромышленный комплекс. Владимир Чупров: Конечно, конечно, конечно. И энергетика там, и сельское, и лесное хозяйства. Варвара Макаревич: То есть как раз все то, чем мы славимся и занимаемся. Владимир Чупров: Ну, не только мы. Татьяна Ланьшина: Энергетика – 80% на самом деле. Владимир Чупров: Да, энергетика – больше. На втором месте – сельское хозяйство… лесное хозяйство, прошу прощения, выбросы. Потом дальше идет ферментация – то, что связано с животноводческой деятельностью, с растениеводством. Ну и дальше вниз, и где-то фреоны внизу оказываются. Мусор наш. Варвара Макаревич: Александр, вот у меня такое наблюдение, что пока все это обсуждается где-то там, в верхах, учеными. А люди понимают, что экология – это, вообще-то, про них и про их жизнь? Александр Кислов: Например, европейцы все, безусловно, убеждены в том, что это фактор важнейший. Варвара Макаревич: А россияне? Александр Кислов: Россияне? Конечно нет. 50 на 50%, с трудом. Владислав Жуков: Ну, 60 на 40. Варвара Макаревич: А почему так? Александр Кислов: Американцы более прагматичны в этом плане – они сегодня «за», а завтра подумают и скажут: «Нет, вы знаете нашу промышленность в обиду не дадим». Владимир Чупров: Действительно, российская общественная точка зрения в среднем хуже, чем, допустим, европейская, с точки зрения признания проблем климата. И причин здесь много, да. Вот вы спросили, Варвара: «Почему?» Я предположу, осмелюсь среди причин назвать такую: на сегодня у нас средства массовой информации и то, что сейчас дается в том числе со стороны экспертного сообщества – к сожалению, это вещи, которые утверждают, что никакого изменения климата нет, что где-то на Аляске стоят какие-то климатические антенны, что-то где-то там есть… Варвара Макаревич: Вот про теории заговора я тоже хотела спросить. Это очень интересно. Владимир Чупров: Да-да-да. Что где-то у нас супермегадырка, и из нее вытекает неважно что – метан, водород. Главное – вытекает. Потом какие-то шаманы бегают. То есть это все… И люди это все, как говорится, воспринимают. У нас же доверчивое население. Варвара Макаревич: Давайте сегодня разрушим мифы в таком случае. Владимир Чупров: И спасибо ОТР, что мы работаем в режиме правды. Варвара Макаревич: У вас сегодня есть возможность донести эту информацию. Анатолий, вы хотели добавить. Анатолий Баташев: Володя, я позволю не согласиться. Вот если брать Запад, в пятницу, 24 сентября, около Бундестага собралось 100 тысяч молодых людей, которые вместе с Гретой Тунберг потребовали от немецкого правительства не просто климатической экономики, а климатического правосудия, внедрения. И 620 тысяч по Германии. Сейчас подобные акции готовятся в Италии. В России в силу законов провести подобную акцию, просто собраться невозможно. Ну, в принципе, это можно организовать. Если русским молодым людям позволят на улицы просто с лозунгом «климатическая забастовка», я вас уверяю, выйдут 200–300 тысяч человек. В России ну очень много регионов выходят на эту климатическую забастовку – против своего завода, против своего загрязнителя, против своей свалки. Александр Кислов: Если позволите, я хотел бы сказать, что климатическое правосудие может быть очень акцентированным – в зависимости от того, в чьих оно руках. И сейчас в связи с переходом на «зеленую» экономику, с нейтральностью углеродной, которая ко всем мире принята, а Россия отстает… Ведь это же, в частности, делается для того, чтобы нанести удар еще и по России. Варвара Макаревич: Я хочу вернуться… Владислав Жуков: Я немного хочу родную страну защитить. Варвара Макаревич: Попробуйте. Владислав Жуков: Российская Федерация на самом деле, на мой взгляд, абсолютно не отстает в общемировой повестке. Мы в этом году принимаем Стратегию Российской Федерации по климатическому регулированию до 2030 года, где, на мой взгляд, абсолютно адекватно относимся к вопросам климатического регулирования, с точки зрения прежде всего лесовосстановления и лесовосполнения. То есть мы знаем, что именно леса являются тем компенсационным элементом, который действительно может противодействовать росту парникового газа (углерода) в атмосфере. Россия всегда считалась экологическим донором нашей планеты. И я думаю, здесь коллеги не поспорят. Это, в принципе, даже западные оппортунисты признают. Поэтому… Анатолий Баташев: Пока 17 миллионов гектаров лесов потеряла. Варвара Макаревич: Ну смотрите. Мы обсуждаем, что вроде бы все всё понимают, Европа все поняла, Россия принимает свою программу, тоже обсуждается. Татьяна, но при этом генсек ООН предупреждает, что человечество стоит на грани провала в борьбе с глобальным потеплением. Почему в его словах звучит, что у нас осталось очень мало времени? Татьяна Ланьшина: Тут важно даже не то, о каких сроках может идти речь, а то, что фактически большинство стран пока не готовы реально ничего делать. Это точно так же, как у нас сейчас обсуждается лесная повестка, когда совершенно не леса могут спасти нас от изменения климата, а изменения прежде всего в энергетике, потому что на нее приходится 80% выбросов. Соответственно, мы хотим откупиться какими-то дешевыми мерами – богатыми лесами либо какими-то формальностями – и не хотим реально менять структуру нашей экономики. Варвара Макаревич: Но еще не поздно что-то менять? То есть точка невозврата же еще не пройдена? Или мы вообще уже, может быть, зря обсуждаем? Татьяна Ланьшина: Ну, наверное, лучше поздно, чем никогда. Лучше начать уже. Татьяна Ланьшина: Два элемента, два трека. Есть то, что называют сокращением, чтобы как бы отодвинуть вот этот хаос. А второе – это адаптация. Нужно адаптироваться к тому, что будет таять вечная мерзлота, будут наводнения, будем гореть. И вот здесь нужно делать и эту вещь параллельно тоже. Поэтому, да, мы опоздали по многим вещам. И как адаптироваться? – следующий вопрос. Мы это тоже начинаем. Здесь нужно сказать, что у Российской Федерации есть своя стратегия, есть национальные правила адаптации. Каждый регион к 2022 году должен подготовить свой региональный план адаптации. Есть меры, которые помогают не только адаптироваться, а они помогают еще снизить вот этот парниковый выброс. Например, если мы солнечные панели установим на крышах городов, то это поможет нам снизить пики мощности загрузки в волны жары, как это было в Москве в августе… А в августе московская система была в преддефицитном состоянии по газу. Почему Европа сейчас и недополучила. Варвара Макаревич: Но насколько эти решения подходят для России, где солнце не во всех регионах вообще светит? Владимир Чупров: В Москве больше солнца, чем в Берлине. А в Берлине уже 20% – это солнечная энергетика в электричестве. Варвара Макаревич: Ну хоть какие-то хорошие новости сегодня. Владимир Чупров: У нас много плюсов на самом деле. Я присоединяюсь к ученым. Варвара Макаревич: Елена, а если посмотреть, вот прямо точечно пройтись? Мы уже поняли, что тает вечная мерзлота. Что еще в России, где и в каких зонах меняется? На что обратить внимание? Елена Тимофеева: Прежде всего… По поводу того, что меняется, скорее коллеги с географического факультета ответят. Что мы можем сделать, в том числе как университет? На базе «Чашниково» будет создан карбоновый полигон. И мы вместе с четырьмя факультетами Московского университета будем изучать процесс не только, как вы говорите… Там у нас почвы, там у нас растения. Нельзя решать эту проблему так изолированно. Эта проблема может быть решена только комплексно. Варвара Макаревич: То есть только в комплексе. Александр, тогда, может быть, про климатические изменения по России, чтобы наши зрители понимали: тут у нас тает вечная мерзлота… А что еще происходит? Александр Кислов: Значит, изменения везде происходят. Это первое. Варвара Макаревич: Где какие? Александр Кислов: Температура везде растет – это раз. Растет она по-разному. Ну, страна наша огромная. Отклик на этот рост температуры – он сложный и он регионально зависимый. Вот уже упоминалось, что Север – это в первую очередь вечная мерзлота. Наши такие хорошие зернодобывающие районы – Предкавказье, вот эти районы – это засушливость, тенденция к засушливости. Наши крупные города теплеют с огромной скоростью. Это проблема такая и глобальная, и региональная, и местная. И надо решать ее каким-то образом. Тут много зависит на самом деле не от глобального уровня, а от чего? От того, будет ли эта проблема признана серьезной или не будет. Потому что сейчас идет разговор, понимаете, вот такой, как вы сами сказали: «А может, еще рано вкладываться? Давайте мы еще подождем». Варвара Макаревич: «Давайте еще посмотрим». Владислав Жуков: Ну, я бы еще добавил здесь. Вы понимаете… Александр Кислов: Нет, я не окончил. Ну ладно. Владислав Жуков: Тут надо говорить, действительно, о процессах глобализации. Этим все мировое сообщество должно заниматься. Варвара Макаревич: Ну хорошо, смотрите, процесс глобализации. Есть Киотский протокол, есть Парижское соглашение. Реально они помогают как-то менять ситуацию к лучшему? Владислав Жуков: Ну, мы посмотрим. Сейчас в ноябре будет конференция в Глазго – 50 стран, в том числе и Россия, примут участие. Наш руководитель страны поедет на это мероприятие. Соответственно, мы будем докладывать о своей внутренней политике в области климатической доктрины, так скажем. И вообще, так как климат и климатические изменения – это глобальные вещи, то, естественно, глобальное мировое сообщество должно их решать. И насколько… Варвара Макаревич: Анатолий, вы считаете, что вот эти пути решения… Смотрите. Про Киотский протокол очень много кто писал и говорил, что абсолютно провальная вещь. Теперь у нас Парижское соглашение. Что-то вообще работает из этого? Анатолий Баташев: Вы знаете, для России пока не работает ничего по одной простой причине. Во-первых, у нас нет экспертов, у нас очень мало готовиться экспертов – экологов, климатологов и так далее. В отрасль деньги не вкладывают. Вот я, например, вижу прекрасный гидрометтехникум в Кучино, 90 лет учебному заведению. Это старейшее климатическое заведение в мире. Рядом огромный земельный участок МГУ, но в очень запущенном состоянии. Вот надо вкладываться в «жемчужины» – в питерскую климатическую школу, великолепную, в московскую. Нужно создавать станции и поддерживать. Должно быть не одно «Чашниково», а таких… Вот академик Вавилов. Когда в сталинские годы создавались станции, их было 15 по всей стране, их было 24 по всей стране. Варвара Макаревич: А почему не вкладываются? Нет средств или не интересно туда вкладываться? Анатолий Баташев: Нет приоритетов. Приоритеты должны быть. Владислав Жуков: Ну, сейчас нас жизнь заставит это делать. Понимаете? Анатолий Баташев: Жизнь нас не заставляет. Владислав Жуков: Заставит. Анатолий Баташев: А в МГИМО нет факультета экологической дипломатии. Владислав Жуков: Уже будем формировать. Анатолий Баташев: А зачем формировать? Через десять лет оно только сработает. Понимаете? Владислав Жуков: Иначе у нас провал, по подсчетам экспертов, у нас провал в экономике составит 50 миллиардов евро уже к 2016 году, когда Евросоюз не просто отчетность введет, а введет… Варвара Макаревич: К 2016-му? Мы уже прошли вроде бы. Владислав Жуков: Ой, к 2026 году. Поэтому тут у нас экономика… Владимир Чупров: Стартовые позиции у нас, действительно, низкие. И здесь огромное поле для того, чтобы работать и в образовании, и в энергетике, и в лесном хозяйстве. Варвара, вы задали вопрос: а вообще Киото и Париж – они как-то сработали или нет? Ну, можно сказать, что они сработали на уровне такого политического mindset, изменения точки зрения политической элиты, которая, кстати, более инерционная, и она как бы во многом следует в тренде бизнеса и технологических тенденций. И когда стало понятно, что возобновляемая энергетика состоится, Париж прошел гораздо проще. Это первое. Второе. Когда мы говорим о Парижском соглашении, что оно может сделать, то по Парижскому соглашению каждая страна в добровольном порядке выдала свои обязательства: «Я буду снижать на столько-то». И посчитали сценарий. Сценарий, который на самом деле очень четкий, который показывает, что за последние 20–30 лет ученые научились моделировать очень сложные вещи и по климату, и по экономике, и по снижению парниковых эмиссий. И они показали, что если ничего не делать, а жить, как сейчас, то мы выходим на плюс четыре градуса, о которых коллеги говорили. А нужно два. В Париже собрались в 2015 году, все выдали свои обязательства – и оказалось, что мы выходим уже на 3,2 градуса. Представляете, какой мощнейший рывок? Мы на четверть снизили позиции. Дальше вопрос: дойдут ли до финиша, сохранятся ли эти инвестиции, обещания, бизнес-обещания и политические обещания? Это вопрос переговоров, да, в Глазго. Варвара Макаревич: Хорошо. Татьяна, а если, допустим, мы доходим до этих плюс четырех градусов, не останавливаемся на двух, а доходим до плюс четырех, то какой сценарий глобальный? Что меняется в нашей жизни? Почему мы пытаемся этот момент отсрочить, а желательно вообще отменить? Татьяна Ланьшина: Ну, многократно возрастет частота различных экстремальных погодных явлений. Для северных территорий будут большие проблемы с инфраструктурой, с домами. У нас, кстати, очень много населенных пунктов на Севере. Ни в одной стране нет столько, сколько у нас. Владислав Жуков: 4 миллиона человек живут. Татьяна Ланьшина: Да-да-да. И это огромные затраты на переселение людей, на инвестиции в то, чтобы ликвидировать все это. Это если говорить про экономику и конкретно про нашу страну. То есть ничего хорошего не будет. Владимир Чупров: Если говорить про гуманитарный аспект, то разные оценки. Первая сотня миллионов людей – климатических беженцев. Первая сотня миллионов. То есть то, что сейчас… Варвара Макаревич: Я могу даже привести данные. Всемирный банк опубликовал отчет, и у меня здесь есть цифры… Владимир Чупров: 216 миллионов, да. Варвара Макаревич: Да. К 2050 году прогнозируют, что может вырасти число климатических мигрантов до 216 миллионов человек. Владимир Чупров: Это только внутренняя миграция. Условно говоря, люди из сельхозрегионов идут в дома, начинается война. Это тоже проблема. А есть еще межнациональная, межстрановая миграция. И вот здесь, если это произойдет, то это уже риски не просто внутренних национальных конфликтов, а это уже проблема, которая связана с такими серьезными войнами. Варвара Макаревич: Владислав, вы видите в этом риски? Александр Кислов: Я не могу не молчать, не могу молчать. Варвара Макаревич: Да, давайте. Не надо, конечно. Александр Кислов: Я скажу одну вещь. Стало таким ну просто типичным слоганом «глобальное потепление – увеличение опасных явлений». Далеко не все опасные явления (а их же много) действительно можно вот так атрибутировать к глобальному потеплению. Варвара Макаревич: А какие в первую очередь можно? Александр Кислов: Можно шквалы. Увеличение осадков. Пожары, возможно, частично. Подъем уровня Мирового океана и затопления региональные в каких-то областях. Владислав Жуков: Санкт-Петербург в том числе. Александр Кислов: Таяние льда – несомненно да. Но вот, например, то, что происходит регулярно на Амуре – это связано с циклогенезом на полярном фронте. Извините за такую терминологию, но она такая есть. И как связать вихри на полярном фронте с глобальным потеплением – ну никто сказать не может. Варвара Макаревич: Давайте посмотрим, что происходило этим летом на курортах России. Посмотрим зарисовку. ВИДЕО Владимир Чупров: Это реклама автопрома сейчас была? Варвара Макаревич: Отчаянный водитель просто. Александр, вот это то, о чем вы говорили? Александр Кислов: Это то, о чем я говорю, да. Вот сейчас (это очень любопытно) Черное море, на нем стали развиваться такие а-ля тропические циклоны, температура стала очень высокая. К счастью, тропический циклон должен развиваться над морем. А море маленькое, поэтому вот это образование периодически вылетает на берега, и не такое активное, но все-таки оно достигает сумасшедшей интенсивности. Вот маленький пример. Варвара Макаревич: Если вернуться к этим климатическим мигрантам, Анатолий, вы видите в этом опасность? Анатолий Баташев: Вы знаете, я вижу гораздо большую опасность, потому что у нас наряду с климатической миграцией, которая в том числе и из Китая пойдет, потому что значительная часть территория Китая в низине, и среднеазиатская климатическая миграция, потому что там реки, они пересоли, там нехватка воды сейчас. К нам идет серьезная миграция из Средней Азии. Это один аспект климатической миграции. Мы можем начать терять северян, северяне начнут бежать на Юг – соответственно, начнется движение. Но самое страшное… Варвара Макаревич: То есть мы все начнем укомплектовываться? Анатолий Баташев: Да. Но самое страшное, что может произойти – это глобальный катаклизм, когда количество воды немножко поменяется, поменяется уровень масс на планете, и планета может немножко сойти с полюсов. Получатся цунами высотой до 3 километров, которые просто цивилизацию похоронят. И это назовут очередным всемирным потопом. У нас же был всемирный потоп в истории? Был. Александр Кислов: Нет, нет, вы знаете… Варвара Макаревич: Александр, мрачная картина вырисовывается. Анатолий Баташев: Понимаете, мы приближаемся к климатическому апокалипсису, глобальному. Мы можем это отрицать, мы можем говорить, что «все хорошо, прекрасная маркиза», и так далее, но количество… А потом, есть еще одно климатическое явление. Почему все борются, чтобы остановить, что будет четыре градуса? А где четыре, там и восемь градусов, да? Потому что если сейчас не остановить на каком-то этапе, то… Владислав Жуков: Не в этом дело… Варвара Макаревич: А в чем, Владислав? Владислав Жуков: Четыре градуса означают активное таяние полярных льдов. Активное таяние полярных льдов означает подъем Мирового океана от пяти до шести метров. Подъем Мирового океана от пяти до шести метров означает, что островные государства будут затоплены. Александр Кислов: И островные, и береговые. Владислав Жуков: И береговые. У береговых значительная территория будет утрачена. Анатолий Баташев: И Западная Сибирь заодно. Владислав Жуков: Соответственно, это прежде всего огромные человеческие, скорее всего, потери, огромный экономический ущерб и так далее. Вот поэтому называют это теорией апокалипсиса. Анатолий Баташев: А потом еще на пять метров. И еще на пять метров. Варвара Макаревич: Звучит как отличный сценарий для фильма просто. Прекрасно! Александр Кислов: Коллеги, при четырех градусах подъем уровня Мирового океана не превысит один метр. Ну давайте считать, возьмем карту и посмотрим. Американцы… Владислав Жуков: Это не мои цифры. Александр Кислов: Я вам говорю просто. Американцы посчитали, они календарь для городов своих на побережье, когда кого затопит. Варвара Макаревич: Я видел, кажется, интерактивная такая карта. Александр Кислов: Вот Нью-Йорк затопит в двадцать первом… в конце этого столетия, например. Варвара Макаревич: Я думала, что в конце двадцать первого года. Уже хотела сказать, что осталось-то всего ничего. Александр Кислов: Нет-нет-нет. Варвара Макаревич: Люди занервничали. Александр Кислов: Затопит не потому, что уровень поднимется, а все вместе. Уровень поднимется – раз. В этот момент должен быть крупный прилив – два. И должен прийти циклон и создать нагон. Варвара Макаревич: То есть все должно сложиться, чтобы так произошло. Александр Кислов: Вот нагон стартует с более высокого уровня. Владимир Чупров: Вполне вероятно, что и Амстердам, и Санкт-Петербург в такой же ситуации примерно находятся. Варвара Макаревич: Татьяна, к чему мы тогда приходим?.. Владислав Жуков: Я с коллегой соглашусь… Варвара Макаревич: Владислав, сейчас дам слово. Татьяна, к чему мы тогда приходим экономически? Условно, у нас все растаяло, острова затоплены, прибрежные зоны затоплены, люди оттуда мигрируют. Что происходит вообще с глобальными процессами в мире в таком случае? Татьяна Ланьшина: Ну, происходит большой экономический кризис, естественно. И чтобы его предотвратить, нужно как раз сейчас и приложить усилия. Поэтому сейчас так много дискуссий в мире об энергетическом переходе, о том, как вообще страны должны выстраивать свою климатическую политику. Александр Кислов: А если война? Татьяна Ланьшина: Ну, всегда такая вероятность может быть, да. Варвара Макаревич: Кстати, о голоде. Елена, если все вот эти потоки людские перемешиваются, перемещаются, то что у нас с продовольствием? Нам его хватает в тех зонах, куда люди переезжают в поисках лучшей жизни и лучшего климата? Елена Тимофеева: Это действительно очень интересный вопрос, важный вопрос. И здесь подготовка кадров, о которой вы говорили, она будет стоять на первом месте. И кадры у нас есть. В том числе мы в Московском университете первые открываем программу по подготовке специалистов для работы на карбоновых полигонах, для того чтобы изучить, какие культуры будут наиболее востребованными, с точки зрения такой климатической повестки. Поэтому здесь большой простор для исследований. Действительно, накормить людей – это главная задача. Владимир Чупров: Можно одну цифру, чтобы проиллюстрировать проблему? Последний доклад Росгидромета, второй оценочный, по-моему, 2018–2019 года (поправьте меня, коллеги): минус 17% по Черноземью урожайность по зерновым к 2050 или 2100 году. Ну, там уже не так важно. То есть каждую пятую тонну мы теряем в нашей житнице, в Черноземье. Ну, в Оренбурге что-то остается еще, но вот этот пояс, о котором говорили коллеги, мы его потихонечку теряем из-за той засухи, по сценарию развития этих регионов. Варвара Макаревич: Владислав, а какие регионы у нас первыми становятся непригодными для жизни, если мы говорим про Россию? Север, если все растаяло. Владислав Жуков: Дело в том, что как бы я здесь не свое мнение даже выскажу, а мнение ученых. Естественно, мы утрачиваем сейчас уже вечную мерзлоту, но на самом деле для России потепление сейчас – не такая уж и страшная вещь. То есть мы, наоборот, климатически сдвигаемся в сторону северов, у нас вырастает… Варвара Макаревич: Появляется земля еще? Владислав Жуков: Появляется еще земля. И нам ее надо осваивать. Но я бы здесь сказал и согласился с коллегами – в плане того, что в любом случае мы сталкиваемся сейчас с изменением климата, не просто с погодными катаклизмами. Человечеству надо адаптироваться. Варвара Макаревич: И правильно ли говорить именно про изменение климата или про потепление? Потому что изменение климата – это не всегда потепление. Владислав Жуков: Дело в том, что сейчас регистрируется потепление, то есть среднегодовая температура растет. Владимир Чупров: Ну и Мировой океан растет. То есть на самом деле это признаки изменения климата. Владислав Жуков: Это тоже признаки, да. Вы знаете, коллеги, я хочу призвать и СМИ отказаться от всяческих «пугалок», от всяких псевдогипотез. Варвара Макаревич: Пугать не хочется. Хочется быть готовым и понимать, что ждет дальше. Владислав Жуков: А то, знаете, как в анекдоте получится про климатическое оружие. Может быть, помните. Китай изобрел уникальное климатическое оружие: когда миллиард китайцев подпрыгнет, возникнет такое цунами, которое, в принципе, снесет все остальные государства. То есть иногда есть такие абсурдные вещи. Поэтому надо от абсурда отказываться, а возвращаться к более наукоемким и наукообъяснимым вещам. Варвара Макаревич: Анатолий, а как вы как раз относитесь к таким абсурдным теориям заговора? Вот я видела, что стихийные бедствия – это следствие тестирования климатического оружия. Вообще есть версия, что ученые занимаются вот этой мистификацией, и глобальное потепление придумано, чтобы пугать общественность. Больше того, эту точку зрения некоторые публичные персоны даже озвучивают. Владимир Чупров: И Земля плоская. Анатолий Баташев: Вы знаете, здесь меня больше интересует фактическая ситуация. У нас же много во власти… Власть нам 20 лет рассказывала прекрасно, что существуют теории заговора. И любое слово «климат» было с теорией заговора. Меня сейчас интересует другой тренд, который появился, когда Владимир Путин на экономическом форуме говорит: «Страна должна создать климатическую отрасль». Объем этой климатической отрасли должен быть 50 миллиардов долларов ежегодно, он должен приносить в страну. Россия является в этом плане, с одной стороны, высококонкурентной, а с другой стороны, высокоузявимой. Игнорировать мы это не можем. Это то, что мы сейчас должны зафиксировать. И это не теория заговора, а это позиция правительства Российской Федерации. Что происходит? Мы можем много планировать, но нацпроект «Экология», к сожалению, не исполняется. Варвара Макаревич: Почему? Анатолий Баташев: Потому что плохие и малоквалифицированные исполнители. И мы не можем дать нормально денег. У нас нет в экономике идеологии природы. Татьяна Ланьшина: Ну, денег-то у нас достаточно, просто мы инвестируем их не туда. Надо поменять… Варвара Макаревич: Просто на экологию мы их не тратим в том количестве, в котором нужно, правильно? Татьяна Ланьшина: Ну не то что на экологию. Просто надо немножко в другие отрасли их инвестировать. В ту же энергетику, например. У нас очень много инвестиций в энергетику, но где они? В угле, в нефти и в природном газе. А между тем сейчас самые дешевые источники – это солнце и ветер. Владислав Жуков: Вообще не факт, просто не факт. Варвара Макаревич: Но насколько солнце доступно для России как источник? Татьяна Ланьшина: Доступно, доступно. У нас примерно как в Германии инсоляция. В Германии 10% всей электроэнергии производится за счет солнца. Владислав Жуков: Я не соглашусь с коллегой. У нас даже во Всемирной доктрине перехода к «зеленой» экономике, у нас во всем мире 30% – это максимум к 2050 году. Татьяна Ланьшина: 30% чего? Солнца? Владислав Жуков: Возобновляемых энергетических источников. Владимир Чупров: Их много. Владислав Жуков: То есть это открытые данные. Это не доктрина. Это максимально. Сколько можно перейти в «зеленой» энергетике? Это 30%. Это общемировой тренд. Татьяна Ланьшина: Сейчас очень много исследований, которые говорят, что 100%. Владислав Жуков: От углеводородов отказаться сейчас человечество не может. Татьяна Ланьшина: Ну почему? А почему? Владислав Жуков: Потому что это толкнет его в пещеры. Потому что. Татьяна Ланьшина: А вы знаете, сколько стоит ветроэнергетика сейчас в России? Вот последний конкурс в сентябре был. Рубль семьдесят – один киловатт-час. Столько стоит произвести электроэнергию от ветра. Рубль семьдесят. Владислав Жуков: Чтобы произвести даже источники возобновляемой энергии, необходимы такие затраты… Татьяна Ланьшина: Какие затраты? Рубль семьдесят киловатт-час стоит. Варвара Макаревич: Коллеги, рассудите. Владимир хочет дать комментарий. Давайте разберемся. Владимир Чупров: Вот мы сейчас выходим периодически на эмоциональную стадию. Это очень хорошо. Варвара Макаревич: Это прекрасно! Владимир Чупров: Но давайте – факты, динамика, цифры, статистика. Вот давайте несколько вещей. Что касается энергетической окупаемости или климатической окупаемости, о которой вы говорите, Владислав. На сегодня любой ветряк, ветровая энергетика окупает свой энергетический след за 6–8 месяцев. Весь тот цемент, электроэнергия, которая идет на плавку металла, на эту башню уходит. Солнечная энергетика – примерно два года. Это расчеты ученых, поделюсь фактами. Это первый факт. Второй факт. Да, мы говорим, что сейчас идет конкуренция углеводородов и возобновляемой энергетики. Пещеры, не пещеры… Давайте эмоции отодвинем в сторону и посмотрим данные российского Министерства энергетики. На сегодня дешевых и доступных запасов нефти и газа в Российской Федерации – на первое десятилетие по нефти и по газу чуть подольше, на 40–60 лет. То есть в любом случае… Владислав Жуков: Ну, по газу больше они называют. Владимир Чупров: 40–60 лет с учетом экспорта, еще раз. Если он падает, то у нас это продлевается. Но в той парадигме, в которой мы сейчас есть… А у нас идет газификация и угля, и нефти, то есть замещение угольной генерации газом и нефти на транспорте тоже газом. Это вполне 40–60 лет. И помним про вечную мерзлоту, которая завтра схлопнет все эти газопроводы и нефтепроводы в ЯНАО, например. И дальше вопрос: а что с этим делать? Это означает, что ближайшие два поколения мы должны уже сейчас готовить. Почему? Потому что инвестиционные циклы в энергетике – это те же самые 40–60 лет, то есть время работы электростанции, время работы месторождения. И если мы сейчас вкладываемся только в газ и в нефть, как сейчас, то мы получаем… Владислав Жуков: Я не говорю о том, чтобы только в газ и нефть. Как раз я не говорю, что это вопрос завтрашнего дня, что мы завтра переходим на солнечную энергетику. Владимир Чупров: Нет-нет-нет. Завтра – нет. Но что происходит сегодня? Владислав Жуков: Два-три поколения? Я здесь согласен. Владимир Чупров: Одна цифра, одна цифра. На сегодня… Вот Татьяна правильно сказала: у нас куда идут деньги? Вот нельзя сидеть на двух стульях. У нас деньги есть, но все равно субсидирование – это вопрос такой сложный. На сегодня у нас 11 миллиардов долларов ежегодно уходят только в субсидирование нашего дешевого нефтегаза. 11 миллиардов долларов. Владислав Жуков: Да, есть такое. Владимир Чупров: Это тяжелая нефть, это Татарстан, это «Башнефть», тяжелая нефть. Варвара Макаревич: А на альтернативные источники? Владимир Чупров: На альтернативные? Ну… Татьяна Ланьшина: Бюджетные средства на самом деле на ВИЭ не идут. Варвара Макаревич: Елена. Елена Тимофеева: По поводу того же самого газа. Мы же понимаем, что такой прекрасный источник энергии, как водород, и он «зеленый», прекрасный… У меня брат работает в Институте химической физики, и там первая заправочная станция по водороду. Так вот, нет дешевого способа получения водорода, кроме как… Владислав Жуков: Ну да, мы еще его не имеем. Елена Тимофеева: Газ. У нас только газ. Варвара Макаревич: То есть ваша позиция, что деваться нам некуда? Елена Тимофеева: Нет, это не совсем так. Александр Кислов: Это очень интересная вещь. В связи с тем, что европейцы загоняют нас в тупик так называемый… Цены должны подниматься на классическое углеводородное топливо. И производство топлива, энергии из водорода становится вполне рентабельным. Елена Тимофеева: Конечно. Александр Кислов: Вот такая интересная получается ситуация. Варвара Макаревич: Смотрите. Мы сейчас обсуждали глобально, что должно происходить на уровне страны. Давайте попробуем к такой мысли подойти: что я могу сделать, что я, что каждый из нас, наши зрители могут сделать, чтобы не прийти ко всем тем сценариям Армагеддона, которые мы сегодня описали? Вот что можно начать уже делать сейчас? Анатолий, есть версии? Анатолий Баташев: Вы знаете, я посоветую каждому телезрителю обратить внимание на лесок рядом с вами, на рощу любимую. Варвара Макаревич: Если он там еще остался. Анатолий Баташев: Да. Ко мне один раз пришли застройщики и хотели его срубить. Мы стояли сто день, но мы отстояли. А десятки и тысячи не отстояли. Варвара Макаревич: А если леса рядом нет и стоять мне уже негде, то что тогда делать? Анатолий Баташев: Вы знаете, здесь важно что? Александр Кислов: Я скажу нахальную вещь: лес сгорит все равно. Анатолий Баташев: Обратить внимание вот на что. Мы должны защищать каждый кусочек леса статусом особо охраняемой природной территории. Александр Кислов: Правильно, правильно. Варвара Макаревич: Александр, а если я не хочу идти и стоять, прикованной к деревьям, то что я могу сделать? Александр Кислов: Нет, вы, Варвара, поставили этот вопрос таким образом: что лично я могу сделать? Варвара Макаревич: Да. Александр Кислов: Лично я как заведующий кафедрой метеорологии и климатологии должен готовить классных специалистов. Варвара Макаревич: У вас чуть больше возможностей. Все! Это самое главное. Владимир Чупров: Образование, конечно. Варвара Макаревич: Татьяна, а если я не заведующий кафедрой, то что я могу сделать? Что в моих силах? Татьяна Ланьшина: Ну, в идеале – работать в «зеленом» секторе, потому что только так можно как-то поменять не только себя, но и чуть больше. Варвара Макаревич: Вы говорите очень радикальные меры: идти отстаивать лес, менять работу. Татьяна Ланьшина: Потому что это глобальная проблема. Владислав Жуков: Нет, вы говорите о глобальных проблемах с точки зрения отдельно взятого индивидуума. Елена Тимофеева: Нужно просто повышать экологическую грамотность – свою, своих коллег. Это прежде всего наша главная задача. Варвара Макаревич: Это уже более возможный какой-то сценарий для каждого из людей. Елена Тимофеева: Мы проводим работу просветительскую со школьниками. У нас есть «Школа Юных». И это действительно главная задача, потому что нам нужно начинать с детского сада обучение. Потому что вот это поколение, которое постарше, оно уже, можно сказать, потеряно. Варвара Макаревич: Владимир, давайте я дам вам возможность тогда короткий какой-то итог подвести. Владимир Чупров: Что сделать в своей квартире? Давайте вот так. Варвара Макаревич: Отлично! Владимир Чупров: Как спасти планету, не выходя из дома? Варвара Макаревич: Идеально! Мне нравится эта рубрика. Владимир Чупров: Лайфхаки для всех, кому за 30 и меньше, не выходя из дома. Первое… Елена Тимофеева: Не выходить из дома. Владимир Чупров: Не выходить из дома, да. Варвара Макаревич: Не портить ничего вокруг. Владимир Чупров: Дистанционная работа на самом деле делает большой вклад, потому что вы не загружаете дороги. Владислав Жуков: В принципе, самоликвидироваться. Владимир Чупров: Второе – поменять лампочки на светодиоды. Дальше – переходить на бытовую технику класса А+. Если у вас пищевые отходы, если вы в Москве, то диспоузер, измельчитель, который сбрасывает эти отходы, которые убивают потом «Ядрово», они идут в Московский водоканал, где получает биогаз, из него делают тепло и электричество. Утеплить по возможности окна – ну, не стеклопакетами, а деревянными стеклопакетами. Например, поставьте вопрос, чтобы у вас фасад утепляли – очень большие потери. Важно! Поменяйте батареи и сделайте так, чтобы они регулировались. У нас как сейчас регулируют в квартире температуре? Открыл окно. Набросила одеяло бабушка. А потом все болеют. Принимайте душ вместо ванны. Рычаговые краны. И пойте песню, когда вы в душе. Анатолий Баташев: И пересаживайтесь на велосипеды. И ходите в парк. Варвара Макаревич: Я надеюсь, что все всё запомнили. Мы только что обсудили, что может сделать каждый человек, чтобы улучшить экологическую ситуацию. А что может сделать для улучшения экологической ситуации в России бизнес, руководители крупных производств, которые непосредственно влияют на экологическую ситуацию в регионах, где работают их предприятия? Вот об этом мы поговорим завтра в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». До встречи!